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文章标题:哈雷对话“三崛起”诗歌论坛 发表日期:2012-01-08
作  者:哈雷出处:原创浏览1360次,读者评论0条论坛回复0条
哈雷对话“三崛起”诗歌论坛
文/哈雷
2012年01月08日,星期日

(一)开场白


左起:哈雷、孙绍振、谢冕、徐敬亚

哈雷(开场白):

  在海峡旅游文化节即将开幕之际,诗意的福州迎来了最尊贵的客人。我给大家逐一介绍一下:

  首先介绍谢冕老师,谢老是我们福州人,你们大家还不知道吧?他是地地道道的福州长乐人。北大教授,博士生导师,文艺评论家。中国当代文学研究会副会长,北京大学中国新诗研究所所长,《诗探索》主编。谢冕老师一直站在当代诗歌评论的前沿,关注诗歌的健康发展。20世纪80年代初,发表《在新的崛起面前》一文,为现代诗辩护。该文影响深远,与孙绍振老师的《新的美学原则在崛起》,徐敬亚老师的《崛起的诗群》一起被称为“三个崛起”,为中国新时期文学的发展扫清了理论上的障碍。

  第二个介绍的是孙老师。孙绍振教授,他也是我们福州长乐人,这是他昨晚告诉我的,我们原一直以为他是上海人。博士生导师,福建省作家协会副主席,福建省写作协会会长,中国文艺理论研究学会副会长,中外文论学会的常务理事。孙老师说谢冕老师是诗坛的“总司令”,他是诗坛的宋江,自己是李逵,跟着“及时雨”一路向前(掌声、笑声)。孙教授七八十年代初就致力于诗歌的创作和研究,1981年发表《新的美学原则在崛起》一文,在诗坛引起重大反响。90年代以来,孙老师的研究涉及幽默理论、幽默散文创作,以及中学语文的改革教育,孙老师的研究以其独创之“真、善、美”三维错位及形象的三维为理论,自成系统。

  今天很开心——以前都是孙老师在考我,今天我也要为难一下各位老师,也希望在座的笔友们、同学们,都能够踊跃递纸条上来,一起为难一下在座的各位大师。(笑声)

  第三位给大家介绍的是徐敬亚老师。当代诗人,文学评论家,海南大学教授。昨天晚上喝茶时我问孙老师,徐教授又是什么呢?孙老师脱口而出说徐教授是“浪子燕青!”徐教授毕业于吉林大学,在大学时写了《崛起的诗群》,引起很大的反响,当时他也是大学3年级的学生。我们在座的很多都是大3的学生吧?他那时候已经红遍大江南北。后来从东北浪到深圳,又从深圳浪到了海南,教书、写评论,还在深圳从事了一些房地产的车、房这方面的工作,所以说他是“浪子燕青”一点也不为过。

  作为重要的理论建设者和代言人,徐敬亚的《崛起的诗群》被称为中国现代诗作为第三代诗歌理论的倡导者和诗歌的立法人,他的长篇理论《圭臬之死》影响广泛。1996年,他以《隐匿者之光》及他的一篇评论《不原谅历史》获得现代诗十年经典奖,作为诗人“原创写作”和“本初意识”理论的倡导者,他的观点引起了诗坛广泛的关注。

  我们福州这几年在全国有越来越多的品牌显露出来。去年(2010年)被评为全国最宜居的城市之首,前几天又被评为全国的“文明城市”,这让我觉得很惊喜,惊喜之余又有些忐忑和诧异,福州真的能够得到这么高的荣誉吗?后来仔细一想啊,那确实也是有道理的,福州有着得天独厚的自然环境,三山环绕——旗山、鼓山、龙虎山,除了这三山以外,还有小三山——于山、屏山、乌山,“三山隐三山现三山看不见”,说的就是福州既有现实的的山,还有超现实的山,诗歌隐喻中的山;还有两江汇流——乌龙江和闽江;还有我们引以为骄傲的榕树,署不遮盖,荫覆满城;福州还有独特的天然温泉,过去白居易在写杨贵妃,“温泉水滑洗凝脂,侍儿扶起娇无力”,其实在在杨贵妃很奢侈的洗浴历史再往前推700年,我们我们福州的平民百姓早就泡在汤池里享受快乐人生了。福州确实是个非常美丽的城市,她的内河七曲八弯,河道非常的丰富。这个让很多人来到福州,都感到羡慕。徐敬亚老师是第一次来到福州,这次时间太匆忙,如果有机会的话,我们希望能带您领略一下我们的福州。

  我非常喜欢福州这个城市,走到哪里啊,就想把福州推荐到那里。除此之外,福州有2200多年的历史,有三坊七巷,几乎中国所有的现代史的故事跟三坊七巷都有些关联。在三坊七巷,被称为“闽山”的地方,其实就是一块石头,宋朝的时候,我们福州的提刑官。差不多像是现在的市长叫程师孟的,经常在这上面朗诵诗歌,石头对面有个和尚庙,那里的和尚看了觉得有趣,后来这个市长调走了,这个和尚就在石头上刻上了“光禄吟台”四个大字,这是福州最早的诗歌朗诵的地方。历史上,出了很多名诗人,蔡襄、程师孟、张伯玉、张元干、陈去疾、曾巩、李纲等等,都在福州写过诗。鸦片战争之后,福州的诗歌创作表现出强烈的爱国思想,主要的诗人有梁章钜、林则徐、林昌彝、陈宝琛、林纾、严复、陈衍、何振岱、林旭、林之夏、林文等。20~40年代,福州及客籍福州的主要诗人有郁达夫、郑振铎、冰心、胡也频、林徽因、卢隐、楼适夷、郭化若、杨骚、林庚、蒲风、雷石榆、邓拓等。其中郁达夫诗的典丽,冰心诗的谐婉,楼适夷诗的雄壮,邓拓诗的清纯,又开一代新风。被称作诗坛独行侠的蔡其矫长居福州,朦胧诗代表诗人舒婷长时间在省文联工作。近年来福州诗歌界异常活跃,创作,各种诗歌活动也异常频繁,政府机构、企业、文化界、媒体、诗人们经常会聚集在一起,写诗谈诗朗诵诗歌,诗歌已渐渐成为福州的一张耀眼的名片。

  福州城里有两个的朗诵艺术团,都是电台、电视台、传媒学院师生等专业的人士,他们喜欢朗诵福州本土诗人的作品,甚至现在福州的一些著名书法家也以福州诗人的作品来创作书法。所以现在福州的诗歌,整体来说确实比较有氛围,《人民日报》都曾报导福州文人欲打造“诗歌城”,还有《羊城晚报》也对福州打造“诗歌城”给与赞誉。因为徐敬亚老师刚刚到这边来,我们就特别介绍一下有关我们福州的一些自然和历史状况,让您也关注我们福州。

  而今,改革开放走过了30年,今天,非常荣幸的就是三位老师的聚首,是30年来的第一次聚首,这在中国诗歌史上应该很隆重的记上一笔。所以,这次我们闽江学院也很荣幸,大家应该要感谢我们的主办单位——福州市文联,把这么好的一个机会带给大家。这次活动的总策划、总倡议人,是我们福州市的文联主席徐杰先生。同时也要感谢我的老同学,也是孙绍振老师的学生,为这次的论坛做了周密的安排,他就是你们学院的副院长赵麟斌先生,孙老师也是他的老师,那也就是你们的祖师爷了。(掌声)

  改革开放走过了三十年,朦胧诗无疑是中国现代诗歌史上绕不过去的话题。作为一种曾经唤醒国人灵魂的文化样式,当年众多社会精英投身于诗歌的讨论和创作,朦胧诗让中国新诗在滞缓了几十年之后有了一次飞跃式的发展,让诗歌和审美进入了全新的年代。三十年后,社会以经济主导一切,社会精英视线转移,诗歌也日渐边缘化。比照那个辉煌的诗歌年代,现代生活还需要诗歌么?后朦胧时代的诗人们在做些什么呢?三十年前那种对诗歌的关注和激情虽然不复存在,但三十年前人文探求的精魄还在么?

 

(二)谢冕篇:诗歌病了,而且病得不轻!


谢冕

哈雷:

  首先请问谢冕老师。这是一个比较大的问题,因为在09年的时候,我主持《海峡》杂志的一个论坛,就是朦胧诗30年的时候,谢冕老师说:我们纪念朦胧诗的三十年,重新呼唤诗歌对于时代的热情,希望诗人在拥有充分的自我抒情的空间的时候,不要忘记和放弃以阔大的胸襟拥抱他所处身的时代、关注这个大时代的大多数人们的快乐和痛苦,不仅为个人、也为所有的人歌唱和呼喊。这对于已经获得创作自由的诗人应当是并不过分的要求,至少也是一个善意的提醒。

  我的问题是:我们这个时代还需要诗歌吗?我们还需要什么样的诗歌?请谢冕老师回答。

谢冕:

  我们的时代需要诗歌,任何的时代都需要诗歌。今天的这个活动很有价值,诗歌对我们的情感,对于我们的思考,对时代的寄托,对我们养成良好的社会风气、一个良好的人心取向都是有价值的,它不断地滋养着一代又一代的人,它让生活更滋润、情感更美好,所以我说,任何时代都需要诗歌。特别是在这物质发展迅速的时候,尤其需要诗歌。

哈雷:

  感谢谢冕老师!我觉得他们的理论就存在于他们的这种感性之中,您要说是很深刻很宏大的一个理论体系,好像也谈不上,但是他们确实通过他们的文化人的良心、文化的自觉和语言感性直达真知,我觉得这是他们最独特的地方。前不久我看了一篇文章,好像是是谢冕老师97年写的文章,这篇文章看着挺伤感的,题目叫《诗歌正离我们远去》。谢冕老师作为一个新诗坛的领袖人物,说出这样的话,是不是对诗歌前景的瞻望显得特别的迷惘,因为当下的诗歌确实出了些问题。我本人也有十几年没写诗了,2007年我又重新回到写诗的行列中来,我那时感觉当下的诗歌确实出现了很多的问题,诗坛乱象,鱼龙混杂,诗歌沦为所有艺术中最没有难度的创作,好像把劈材的人都当做是木匠,能滚铁环的都是司机,能够敲回车键的都被称作诗人。诗歌被边缘化了。刚才有一个中文系的学生递了一个纸条上来,她就提出一个问题,为什么这种快餐文化反而很受欢迎,为什么会出现这么一种现象,我们人类,曾经因为诗歌而伟大,但是现在诗歌出现危机,她问,难道诗歌真的会走向死亡吗?请谢冕老师回答。

谢冕:

  诗歌,它的优秀的作品不会消亡,伟大诗歌永远会存在现实世界里面,它不断地鼓励着我们。英国人因为莎士比亚而骄傲,我们模仿他们的东西了吗?没有,因为莎士比亚不是我们的历史。我们中国人为我们的古典诗歌而骄傲,就像常说的那样,不懂得唐诗宋词,我们也不配做中国人。所以诗歌不会死亡,我们也不希望看到诗歌死亡,事实上,它也没有死亡。

  刚刚哈雷先生说的,我对诗歌的前景特别迷茫,正如我文章的题目,有些诗正离我们远去,但不是所有,可是确实有很多诗——相当的多,正离我们远去。这个话题有点伤感,但我不觉得悲观,这是实实在在存在的。也有一些朋友对我说,不是诗离我们远去,而是您离开诗远去,也就是说我已经不懂得一些诗了,有一些诗人写的诗我已经不能和它起共鸣了,是我落伍了,而不是诗落伍了。但事情过去了十几年,诗坛现状如何?依然没改变!我依然没有改变,还是这种想法。原有的语言用了十年、二十年的时间,大家都在调整思路,除了口水诗,其他所谓的探索,都还没有走出对西方后现代主义的幼稚模仿中。我的一些学生说,创新的火炉,敲掉历史就可以了,那就是创新。我们背着背叛传统的名义去创新,我也想调整我的思路,但几十年过去了,我觉得我发表看法还是没有变。再回头看看,在中国的历史上,在有朦胧诗以来的这个新诗的发展上面,我们有哪些经验?我在思考,在努力的思考,我不愿意躲避,我也愿意创新,去探索,不去创新是没有出路的。诚实的人生它需要探索,我觉得我已经到了诚实的人生,说真话,说出自己想说出来的话才是最重要的。我尽可能不要顾及被说成是:“他是老保守,他老了,他该下课了”。这样的担忧一直存在——我们不再期许诗歌引领我们的心灵,不再发表我们的看法,我不再发表我们声音,而这个声音可能使希望我们永远创新的人、希望我们永远站在潮流前面的人失望。但是我觉得作为一个学者、作为评论家、作为批评家,我们对社会、对历史的发展是都要负点责任的。不管是什么诗、什么地方离开人,切断了人间烟火的关系,切断了和人间疾苦的关系,切断了和万家欢乐和忧愁的关系,诗歌就会变得很自私。现在有些诗歌不知道它说的是什么,那些话是和别人不能沟通的。所以我讲这些是有一个非常复杂的背景在此的,诗歌从来就是自由的,从来就是自说自话的,对不对?(掌声)

  过去抛弃诗歌的自我表达的声音,其实是扼制了诗歌的发展。诗歌从来就是个人的世界,它不是社会话筒,也不是社会仆人。但现在许多人的创作完全封闭在自我中,自说自话,一旦诗人陷入这种状态——不能通过诗人自己的感觉去触摸这个时代,我会觉得诗歌就是病了,这就是一种传染病,且病得不轻。伟大的诗人,伟大的时代的主要诗人,重申的是时代的观点,所有诗都是“当代诗”,所有的诗人都是“当代诗人”,如果他看不到时代的精神,看不到我们的痛苦、我们的欢乐,看不到我们的焦虑,那就不是真正的诗人。诗人,本来就是带着情感的抒发者,也是时代的代言者。80年代前后一段时间,以北岛、舒婷、顾城为代表的诗人,为什么他们能引领风向,是因为他们是自觉、不自觉地一起来站立起来的,回答一个时代的命题,用诗歌寻找光明,这些难道不是时代精神吗?他们那么多发自内心的痛苦的抒发,那不是时代精神吗?这就是朦胧诗,它就是时代的产儿,就是为了批判那个时代而站立起来的一代人。所以,在这里我不再多谈我的悲观,我希望我们的诗人们不但寻找个人情感,更应该关心个人以外的世界,我觉得这是很关键的。

 

(三)孙绍振篇:自我、传承、智性


孙绍振

哈雷:

  我还有一个提议,如果大家有什么问题要三位老师回答,可以写纸条由林秀美递交上来,(指着台下的林秀美)她也是位诗人,我们福建省的一位女诗人,在省文联海峡文化发展交流中心工作。

  第二个问题想请问孙老师,您曾经在《新诗美学原则在崛起》一文中提到被你褒奖的诗歌:他们不屑于做时代精神的传声筒,也不屑于表现自我感情世界以外的丰功伟绩。然而诗歌发展到现在,那些完全被自我囚禁的诗歌作品被边缘化,淡出公众的视线。您现在认为诗人走入公共空间有必要吗?当下的诗人应该如何走入公共的空间?

孙绍振:

  谢谢你提了这么一个深刻的问题。我说的是不要概念化地去做时代精神的传声筒,因为那样写出来的不是诗歌,而是概念的图解。并不意味着不要表现时代,而是不要破坏了诗的艺术去表现。这个理论实际上是批判那个衰落的假大空的诗潮。另一句我说的是“不屑于表现自我感情世界以外的丰功伟绩”,不管什么丰功伟绩,如果不是在诗人感情世界以内,就可能是标语口号。我特别说了,抒情人民之情有,和表现自我,是可以统一的。不要人为地制造障碍。但是,那个时代的诗人的作品大多是没有了自我的,独特的感情,不在感情世界以内,那样的诗就假大空的,就是徐敬亚所说的“吹牛诗”。我从来没有否认是人应该反映时代,这种反映应该是通过自我的感觉和发现去表现。诗人应该想方设法进入公众空间,把自己封闭在自己的内心里,那是自私的。用陈仲义的话来说,就是自我封闭的单人精神牢房。从诗歌的历史来看,不管是资产阶级还是无产阶级,诗人都有责任以绝对的、透明的方式去探索这个时代、融入这个时代,不然诗人怎么去理解雪莱所说的“诗人为时代立法”!这不是说诗人都要写政治诗,不是的,我在那篇文章中说,新的时代,不再用阶级斗争来异化人,而突出人的价值和尊严。这也是时代精神。(掌声)

哈雷:

  我这儿刚刚收到一位同学的提问,想请问孙老师:诗歌有没有门槛?初学者应该怎样学习写诗?

孙绍振:

  诗歌是有门槛的,任何东西都是有门槛的,打篮球、踢足球、画画、书法、包括裁缝,都是有门槛的。所以说,写诗是有门槛的。想要当个好诗人,门槛就更高。写诗要经过漫长的积累。诗歌的发展历程经历了很长一段时间,从古谣谚的二言,到诗经的四言,再楚辞的二言三言的杂言,再到汉魏的五言,到唐诗繁荣,又过了若干年变成词,然后又是元曲,再若干年后,到了五四时期,把旧体诗作为镣铐全打破了,变成白新诗,自由诗。但是无论诗的形式怎么变化,经典的好诗,那么都和传统的密切相关,都或多或少有着历史的典故。你看郭沫若的凤凰涅 ,那原来是西方的不死乌phoenix,五百年自焚再生,是没有性别的,但是郭沫若把它和中国的传统的凤凰结合起来。您看闻一多的诗,“请告诉我,谁是中国人?”,河马献来的馈礼;九苞凤凰的传授;您看象征派的戴望舒,“丁香一样的颜色/丁香一样的芬芳/丁香一样的忧愁/丁香一样太息的目光”,丁香的意象是来自晚唐的诗人李璟“丁香空结雨中愁”。再如他的《雨巷》,他的雨伞,长巷,是江南典型的景致,这是中国的传统,一种地方文化的的环境。虽然说时代过去了,但我们并没有完全消灭历史。所以说,写诗歌至少得有这方面的知识,所以说,诗歌是有门槛的。低门槛,需要您有一定的学识;高门槛,需要您的文化灵魂的深厚。一个没有文化自觉的人,没有融在文化背景当中的人,没有自己的感情思想的人,那是过不了诗的门槛的。谢谢大家。

哈雷:

  自从07年重新回归诗歌写作,我非常小心地做这件事,就是不要太抒情,但是每次还是遭到了孙老师善意的批评。因为孙老师一直有个诗歌与散文的标准,觉得诗歌分为抒情、知性、智性,把智性的美当做审美的最高境界。所以他在前不久我的《哈雷诗歌》分享会上说,哈雷现在进步了,懂得智性的美了,懂得苍茫、懂得凝重了。

  我一直认为如果一个时代把所有的抒情都当做矫情,那么这一定是这个时代的悲哀。我曾想,过去朦胧诗的出现是因为整个时代都太正经了,所以诗人才要不正经一下,才会出现那么多的后现代诗歌;但是现在这个时代又太不正经了,网络诗、恶搞、短信语言等等的出现,让我们反思是不是应该要回归正经。因为如果再不正经的话这个时代就没有什么正经的事情可以说了,就没有什么正经的文化可以出现。所以从这个角度来说,孙老师是不是能调整一下审美的标准。我觉得这个时代是否还要有一点抒情的声音、要有崇高感?请孙老师为我们回答。

孙绍振:

  非常好的问题。诗的美包括科学认识的真,人文道德的善,情感真挚的美这三种价值。但是必须强调,抒情的、诗意的美往往比较肤浅。抒发纯粹的情感非常片面,没有深度。真正伟大的感情是发自人的心灵,是来自思想的。比如“长太息以掩涕兮,哀民生之多艰”,表面上感情非常强烈,实际上他(屈原)是有思想的。我们说苏东坡,他的深刻,是在于他不但有抒情,还有理性。比如他的前后赤壁赋,有对人生的哲理性思考,故抒情与理性两者并不完全矛盾,只不过有些诗人偏向于抒情,有些人既有抒情又有深刻的思绪,有些人是纯粹讲理性,全都是讲道理。我们福建的朱熹有首诗,“半亩方塘一鉴开,天光云影共徘徊。问渠哪得清如许?为有源头活水来。”(《观书有感》)非常生动形象的一首诗。但是,毕竟不是最好的诗,太执着于讲道理了。最好的诗歌,应该既富有感情又有比较深刻的思想,诗歌不能没有思想,但又不能只讲思想,必须融入感性。过分强调抒情就是滥情,再往下就变成矫情,矫情再往后就变成煽情。

 

(四)孙绍振篇:现代派与“皇帝的新衣”

哈雷:

  在此,我们想跟大家探讨这样一个话题,或许我们在场的同学,也常常会写一些小我的、自我的朦胧诗。但在我看来,朦胧诗时代被斥之为“自我”的诗歌并不是小我,他们作品中这种“自我”里盈满了人文情怀(比如舒婷)、自然童话心绪(比如顾城)、悲剧英雄主义和理想主义(比如北岛)。我们现在的诗人在某些技术性的层面上,进行一些语言探索、语言试验,甚至是一些口水诗、下半身的写作,甚至还有标榜自己的诗就是垃圾诗等等,像这些情况,消解了诗人对时代、对历史的担当。据说徐敬亚老师曾经写过一首诗《别责备我的眉头》,有人说,这也是一种小我。而在那个时代,它已经体现出一种精英,不是完全个人化的自我,是一种“精英自我”。所以我觉得,谢冕老师今天再重新回顾我们的朦胧诗对自我的解读的时候,让我们重新回归到这样的一个时代——诗人应该对时代有所担当,我认为特别有意义、有价值,特别令人深思。同时,我还要问谢老师,这次在厦门举办的中国诗歌节上,谢冕老师提出了一个诗歌口号:在中国诗歌节上您呼吁,要修复古典诗歌这个破碎的“陶罐”,当生存都成为问题,人们是不会对“陶罐”的破碎太在意,五四时期,尽管也有人感到失落和惋惜,却也相当多的人感觉到了解放和快意——它毕竟带来了表达的自由。而今则不同了,人们渴望享受精美的东西,当下诗歌本身的问题,让更多的人愈发怀念旧诗的精致和韵味,中国诗人开始与旧诗“和解”重新开始辨析它的博大与丰富,体悟它的精神华彩的魅力。所以对传统的、古典的诗歌要重新恢复、重新回归。我觉得这对于当下诗歌的整个创作方向有拨乱反正的意味。当下的诗人创作倾向确实存在很大的问题,就是不断地和传统隔离,传统的东西突然被截断了,有些人写的一些东西,自认为是很现代的,学着欧美的一些写作手法来表现,仅仅是对欧美后现代主义的一种简单的模仿,但这些作品却没有灵魂,没有传统的依托。我也觉得北岛,包括现代的很多大诗人,都在关注这种现状,几天前和洛夫在一起时他也谈到这个问题,那就是,诗歌创作怎么找到古典意韵和现代情绪之间的结合?北岛曾经说过,传统就像风一样,个人只是孤帆,一个不懂得风向的水手,将永远到达不了彼岸。所以,传统是非常重要的,如果完全割断传统的话,我们的诗歌创作都是从零开始。传统就是一种传承,就像血液一样,有时会在不经意当中,在某个时刻、某个瞬间,突然在我们内心中被唤醒。这三十年来经历了这么多的诗歌创作的新思潮、新流派,各种各样的诗歌写作手法,有时候会返回再看看,觉得古典诗歌还是那么的优美,好的传统好的经典是可以经久不衰的。但现代诗人却不能够接受它、感悟它,完全断了和她的联系。所以对于传统和现代这两方面,我们在创作上应该去把握哪些因素?请问哪位老师可以回答一下?

徐敬亚:

  刚刚哈雷已经回答过,说传统是风,哈雷有首诗(《搬动》)里面说“比风还快,比诗句更加苍茫……”那我们怎么才能比风还快呢?我们请孙老师回答,孙老师。(将话筒传给孙绍振)

孙绍振:

  刚刚谢冕讲了,一首好诗,它是当代的,也就是与一个时代密切交融的、息息相关的,只要是和当代密切交融、息息相关的,它就是一个首好诗。为什么唐诗至今经久不衰呢,是因为它里面的感情是我们民族,甚至是人类的感情,是我们的经历,甚至是一种集体文化记忆,表达了我们的思念或者是喜悦的情绪,比如唐诗中有这么一句:“此情可待成追忆,只是当时已惘然”,这句是好诗谁都知道,那为什么好呢?它写了,“此情”——有这么一种感情,“可待”——就是有希望,现在没有,过些时候就有了,拥有过、等待过,可是等待的结果变成了追忆,那就没有等待到,“只是当时已惘然”就是当时等待的时候,已经知道是没有希望的,但还是要等待,是绝望的缠绵、缠绵的绝望?这样的想象是永恒的,而这样的感情空间是人类共通的。李商隐写的是极其个人的,而且是隐私的,但是,它跨越了时间、空间,它唤醒了我们曾经隐约感悟到的东西,说不出来的东西,这是一种普遍的人类的情感,这就是诗的伟大。而对于垃圾诗、口水诗,不管诗人是什么样的人,或者是被标榜为一面旗帜,反正我不管他是什么身份,我就要骂他,就要向这诗坛的败家子发出警告!(十年前我曾就此题目写过这样一篇文章)朦胧时代有自己的诗,我随便翻一首诗,是王小妮的诗,她是徐敬亚的太太,他太太比他有才,但他比他太太有勇气。我不看题目,给大家朗诵这句——这个是朦胧时代的重要诗人的一首诗中的几句,“独自/穿过喧嚣的街市/世上唯我/心静如月/远远地,有谁在吹箫/弯来弯去的声音……”(王小妮《车站》),没有看题目,但读得很过瘾,有我自己可以感触的空间。我再读一首,也是一个女诗人,其中有这么一句,随手翻出来的,“我摸到蚊香/第四段的第二个季度”,我看不懂是什么意思,看这样的诗好像是我的智商太低了,“蚊香第四段的第二个季度”是什么意思?这明明是在为难我,它有没有道理呢?它有它的道理。诗就是语言的探索,一切都有可能,这是允许的。诗人就是要自我的探索,那样才能发现新大陆,但是要知道,探索是有风险的,诗是灵魂的冒险,是要付出代价的,从西班牙的海港出发,99%探险家葬身鱼腹了,只有哥伦布找到了。在语言的颠覆和探索中,百分九十变成垃圾,是正常的。我们看到垃圾,说这是垃圾,并不须要勇气,可是我们看到诗的垃圾,说这是诗的垃圾,却须要勇气。因为,这些垃圾,拉了一面大旗,当作老虎皮。就是拿着洋人的牌子吓唬老百姓。那我这样是不是也可以说,“透过徐敬亚的眼睛,我看到了妓女的手杖在冒烟”(脱口而出),这样的诗我一天也可以写一百首,但完全有可能是生命的浪费,把最宝贵的时光浪费在这种无感情、无深度、毫无意义的恶作剧上面。诗只能是诗,什么眼神里妓女的手杖冒烟?什么蚊香上摸到了第四段的第二季度?还说什么这是颠覆,是什么“混杂”、“拼贴”,这里有一种理论,完全是皇帝的新衣,挺吓唬人的,叫诗就是探索语言的可能性。但是,这句话在理论上是片面的,只说了一半,可能性之所以要探索,就是因为,它不是现实性,它还有不可能性。如果百分之百都是可能性,那还要探索干什么?之所以要探索,而且还是艺术的探索,就是因为,它有百分九十的风险。现在出现了百分九十的垃圾诗,不是很正常吗?一些理论家学知识西方的一些皮毛,以跪着的姿态为荣,忘记了西方艺术有太多的皇帝的新衣,西方的诗歌、西方的艺术并非都是如此,而是多种多样的,也是在不断扩充、不断发展反思,不断自我批判、否定的。诗歌更新的速度太快了,不断打破陈规,但也落入另一种陈规中。当然也包括绘画、包括建筑等。如今我们城市一味追求体量的壮大,我们城市建设也在不断的壮大,现在您看深圳壮大的威力,那房子变样了,那都是有目共睹的,都是新的。但,所有在美国、在欧洲60年代的建筑都是复古的、优美的,这是一个民族文化自信的表现,只有民族不断的发展,这个国家的经济才能发展。现在看上海、浙江,一路看到北京,包括福州这些年盖的房子,没什么变化,千篇一律,棺材板似的格局,哪里有千年古城的风味?真是垃圾建筑、视觉污染。福州这么多年来也发生了惊天动地的变化,我们在城市变化中改变新的精神,把我们福州做强、做大。然而,我们的建筑是什么文化?没文化。包括我们福建师大新校园,哪里像是有105年的历史名校,也失去了我们的文化底蕴?垃圾诗、垃圾建筑、垃圾城雕,把城市变的垃圾成堆,这有什么意义?我们花了那么多的钱去搞城市的建设,为了让我们的城市更加美丽,更有文化底蕴,刚才哈雷介绍了福州历史上出现了那么多诗人,但是,我们的街道建筑有没有诗意?好像没有,还好,我们觉悟了,正在修建三坊七巷。为了美化我们福州市就要从现在开始,实际上我们如果认真地去处理这些,我们生活将更美好。关键是不要忘记传统,这是我们的本钱。越是现代的,应该真是传统的。这一点在台湾诗人那里,已经有了经验,他们最实也是全盘西化,像洛夫曾经走得非常远。但是后来他变了,他前几天在这里说,不简单叫做回归,而是从传统汲取营养。比如 

  洛夫的《边界望乡》,“当距离调整到令人心跳的程度/一座远山迎面飞来/把我撞成了/严重的内伤”,这是超现实主义的,但这是传统的,王安石的诗“一水护田将绿绕,两山排闼送青来”,他还写到远处的杜鹃花,杜鹃的历史典故是什么?“不如归去”。“不如归去”,这是最现代的、最现实的,也是最古典的交融。诗歌近年来一直说要超越,但也要回顾、要回望,忘记传统是很糟糕的,那就只能写出“蚊香的第四段的第二个季度”了。现在,在朦胧诗30年的时间里,我们有必要再重新审视新诗的发展方向。参照台湾诗人的历史经验是很有启发的(掌声)

哈雷:

  非常感谢孙老师的发言。我一直有种感觉,就是当下主流的评论家,这二、三十年来,对现代主义诗歌十分暧昧,很多是读了一头雾水,但也不敢去直面批评,集体失语,失去了理论家应有批评的锐气。然而,今天我们看到孙老师30年以后又重新回到30年前这种对诗歌的热爱,对诗歌批评的锐气,这是难能可贵的。现在的诗人是“老虎屁股摸不得”,诗歌界很奇怪,对于这些方面,很多人都不会去看或不愿去说,甚至一些很资深的诗人,也包括很多我认识的朋友,读到这些诗也是摇摇头,但他也不想去做过多的评论,所以,这些诗人也被潮流裹挟蒙着头写下去,一直在泛滥。我最近担任一个诗歌奖的评委,终评提供的诗歌作品有600首左右,我一直看下来,风格几近相同,看不出个性化的风格,就如从深圳到北京,都如同一类建筑的模式一样,我不明白诗人创作就这么跟风,里面的语言、风格几乎都是一模一样的,看不出比较有个性的东西,基本上都是蚊香里摸到第四空间第二季度,都是那些“月亮被黑色的担架搬走”等等,这种语言表述修饰得比较死板的方式。传统可能是一个圈套,但现代的诗人们也可能忘记了自己在创新过程中也可能落入现代主义的艺术圈套中,那是另一个圈套。其实相对来看时间并没有动,是我们在飞驰,走远了的人们,有时回过头来会突然觉得那些很传统、很古典的民居反而更有新鲜感,到一个很偏僻的地方看到哪怕是用土墙围起来的民居,都会特别吸引目光,看多了现代诗,对古典诗歌我们也是这样感觉。

 

(五)徐敬亚篇:诗歌成为诗人的老鼠洞

徐敬亚(右)和孙绍振(左)在福州源脉温泉参加湿身诗歌朗诵会

哈雷:

    请问徐敬亚老师,提到王小妮,您的妻子,您曾经在一个很公开的场合说过一句很温暖的话:你“经历了王小妮近20年来的全部时空,全部背景。我亲眼看到了一个个字,从白纸上浮现出来,像手触破水……”您与妻子王小妮只是“分别站在诗歌的金银盾牌的两面而已。”作为诗人和著名的诗歌评论家,您的诗歌及诗歌理论对爱人王小妮的诗歌写作有没有影响?主要在哪些方面?你们在创作上平时有什么形式的互动?

徐敬亚:

    王小妮是非常优秀的女人,非常优秀的妻子,非常优秀的母亲。我们两个关系一直不错,好得不能再好,甚至可以说不点不正常,不可复制。谈到诗歌,王小妮曾经说过,“诗歌是我的老鼠洞”。她不是喜欢张扬的诗人,在这么长的时间里她都躲在“老鼠洞”里默默创作,忽然有一天,王小妮接连地得奖,她不是感到兴奋,而是感到恐惧。我知道,那是她的真实感觉,是一个诗人与世界的真实关系,是老鼠与老鼠洞的关系。我们两个人生活在一起,和老百姓没什么区别,两个普普通通生活中的人,她特别不喜欢被夸,她受不了。现实是残酷的,现实也是极其严格的,是不可防备的。美好的东西不仅仅是诗,美好的东西有时也可能戴着面具。独特的情怀和深藏的标准也可能是陷井。我们注定是被抛弃的人,一种过了时的艺术标准仍然深藏在我们的内心。有些东西正无可奈何地离全世界远去,就像老房子一样。而终极意义上的诗歌,永远灵动、活跃、深藏,极富生命意义。但我现在感到无聊、感到无奈,很多诗歌正在变成垃圾。一位诗人说过,现在一切深刻的东西都在远去,深刻正在变成狗屎。科学、欢乐、浅薄,正在成为这个时代的主旋。1989之后我绝对是绝望,然后整个90年代是非常无聊、平庸、黑色的,同时我也要说这种无聊是伟大的,是一个民族必须经历的无聊。中国社会就是在这种复杂、平庸、混杂、无聊、琐碎的气息中演变,慢慢地回归到真实,用了10年的时间慢慢回到了正常。然而,这个正常同样让我们受不了。我们当年期待的,绝不是今天的这个样子。我们永远失望。

    当年我们都是真诚的,说实话,连我们的对手都是真诚的,连骗子都是真诚的,连垃圾都是真诚的。这就是那个时代的真实。他们不顾生存,都有自己的理想,为了自己的精神而搏斗、而自我标榜地战斗! 他们可能错误,可能可笑,但他们是真的。但是今天连光辉都是昏暗的、都是虚假的! 这就是今天与昨天的区别,昨天的对手今天变成我的朋友。我觉得伟大的时代已经死亡了, 已经不可能了有些人说中国古典诗歌如何伟大,没有用! 它已经死了! 它已经回不来了! 我这么多年没看到哪个民族能把自己祖宗的东西复活。现代诗歌追求细微的情绪,是平平仄仄无法表现的。我曾高度评价中国现代诗的最初年代,经典都是死去了的东西。但它死在了一个高度。那个高度不可重复。它可以过时,但高度不变。贝多芬或交响乐可以过时,但永不低下。艺术永恒的标准是完美与透明。那是生命与表现之间的合解。像石英溶解为玻璃。朦胧诗早已过时,但它的透明度很多年代可能不会达到。

    我很悲哀。这是个什么年代?每个人都像DOG——狗一样,无时无刻像狗一样带着铃铛,铃铛一响就像狗一样摇尾乞怜汪汪叫,这个铃铛就是手机,像特务一样每个人手里一个发报机,或者说就是电邮,就是QQ,就是微博。现在的高科技产品改变了我们太多的生活,前些天我出差坐火车,在软卧上坐一整天,一整天我都在玩手里的3G手机。它比诗时髦多了,好玩多了。我一整天都被它给绑架了。我们就是这样每天犹如惶惶然的丧家之犬,悠闲的生活永远没有了,发呆的生存没有了,没有悠闲与发呆,还谈什么诗?现在,我们做一个人都很难,弄得不好,就连人都不是,禽兽不如,这侈谈什么诗人!所以,我现在已经降低到最低标准,首先当一个人,当一个正常的人,然后你写诗,只要你写得不太差,我都愿意称你为诗人。因为你已经超越了无数向生活投降的、禽兽不如的所谓人。

    现在,从全社会的角度,人类有多少时间投放到诗中,有多少聪明的人愿意去写诗?最聪明的人都去当总裁了。现在只有傻乎乎的、被社会淘汰的人才去写诗,这就是人类的悲哀!作为生物,我们人类还能拿出有多少智慧投放到诗歌里面?还能有多少时间投放在诗?诗歌不能像企业产出效益,而且您连时间都没有,您还能写出好诗歌吗?思念啊、忧愁啊、孤独啊、月亮啊,都没了!(哈雷插话:有了手机,现在连月亮都贬值了)现在的人类就是时刻准备参加高考的小孩。我们的老师就是全球化,我们的高考卷就是科技产品全部的家用电器。这就是生存、这就是苟活,这就是没希望!你看看北欧的诗歌,全部是单词、句子、意象,冷冰冰的意象与单词!所以人类注定要灭亡,人类的艺术注定要灭亡!一批空心的、扁平的、没有灵魂的人在玩弄,在发出哀鸣。现在的诗已经成为一批白领、一批现代打工人的老鼠洞,像卡夫卡一样,心存大圣,却深陷生存的窠臼,他能自我拯救,能写,就不错了,他还想当人,他不想当禽兽,所以说,我要对每一个写出垃圾诗的人致敬,您还会写诗,我就致敬,您还愿意屈尊玩这种无聊的东西,您不去挣钱,您是高尚的,您是伟大的,您太伟大了。这个时代没救了。拯救它的只能是灾难、瘟疫、战争……继续和平下去,我们也终究这样笑咪咪地走向灭亡。


 

(六)徐敬亚篇:朗诵使诗歌这个魔鬼现形


 

哈雷:

    徐敬亚老师,您曾经为朦胧诗的三大崛起做出了有意义的推动,也摇旗呐喊过,但之后很长一段时间,您对现代诗歌非常的失望,昨晚跟您聊天当中我也感觉到您对诗歌界的整体性失望。90年代的时候,我们记得您曾经呼吁过诗歌要放弃无休止的无聊的争论和抗争,多做一些正面的建设。那么请问,您所理解的诗歌的正面的、建设性的东西,其内涵包括哪几方面内容?

徐敬亚:

    正面的内容就交给我,非正面的就交给孙老师。我们三个人在一起,真是历史的巧合,当时是不约而同的取名为“崛起”,而且当时也没有为了评什么职称、学术成果,纯粹是为了发表自己心中的声音。这三篇文章,就是莫名其妙的成了当时文学界的靶子,当时的文坛被某些人称霸,有些人把三篇文章集合起来,称为“三个崛起”。当时这三篇文章不是被供着的,而是被批判的,我大概算了一下,我们的三篇文章总共不超过三万多字,引来的批判或者说是相关的争论至少有三百万字,大约是我们的几十、上百倍,连《人民日报》都批判过。这样的情况,我估计很难再发生了——一个国家动用这么大的力量,卖力地批判三篇文章。我们是自发的,他们是自觉的。当时严重到哪种程度呢?说我是背离社会主义文化方向,我甚至还被红头文件列入精神病的嫌疑。  

    不过,我们总算用我们的一些恐惧、挣扎,为诗来换来了朦胧诗的正面建树和发展。说到正面的,其实我们三个人都是好人,我们都不是那种阴险狡诈或者是心怀鬼胎、明一套暗一套的人,都是一种直截了当,三个人的性格也都比较容不得阴险狡诈的事情,都是仗义执言的。大家看看我们三个,也不是很精细的、高深的学者的样子,但我们三个有一点相同:敢说真话。在当年,我们的水平绝不是学术化最高深的,但我们绝对是最真诚的。当时所说的是文艺界还没走出颠倒黑白的现实,我们只是站出来说出一个大家都知道的事实,很多人不敢说、很多人不愿意说、很多人没有勇气说,还有很多没有才华的人,不能很漂亮的说出来的问题。刚好,我们非常善于把事情表述得非常到位,非常真实。其实我们没有其它本事,就这点本事——敢于仗义执言。谢谢各位!(掌声)

哈雷:

    谢谢徐老师。我觉得他们的理论就存在于他们的这种感性之中,您要说是很深刻很宏大的一个理论体系,好像也谈不上,但是他们确实通过他们的文化人的良心和语言感性直达真知,我觉得这是他们最独特的地方。

哈雷:

    时间走得飞快,我们最后再来谈一个问题,这个问题交给徐敬亚老师,因为他是客人,孙老师是主人,谢冕老师也算半个主人。徐敬亚老师对海南省诗歌的发展好像有很高的期许,您说海南会成为一个诗的海洋,那么在自然、城市和诗歌精神之间有什么隐秘的关系,您又如何看待福州诗人也在努力打造诗意城市的呢?另外,很多伟大的诗人都会站在街头朗诵,包括顾城很喜爱的诗人——西班牙洛尔迦,他17岁的时候就站在街头朗诵,后来得到评论界的认可,给了他极大的自信心一直创作下去,使他成为一个伟大的诗人。我们福州的诗人也喜欢朗诵,今天下午我们还将泡在温泉里面朗诵诗歌,您怎么理解诗歌朗诵和诗歌创作之间的关系?

徐敬亚:

    作为主持人,哈雷给嘉宾提了一个非常对位的问题,这可能是本次对话配合最为默契的一次,因为这个问题正是我想要说的。

    前些年,我们在海南做了一件很好玩的事,就是搞诗歌阅读。我们的校长很不错,一个贵州山区出来的穷孩子,他叫我帮他个忙,他说一个人年轻的时候,一句话、一首诗就可能改变他的一生。他说,我要让大学里充满诗歌的气息。后来我们组成一个学生朗诵团,当时想叫深蓝朗诵团,标志都设计好了。我们作茧自缚很多实验。到文昌朗诵,在沙滩上朗诵、在大礼堂朗诵、到咖啡厅朗诵、到草地上朗诵,还想到山里朗诵,还想和北大联合搞朗诵,和巴黎大学联合朗诵,和台北大学联合跨校朗诵。但后来我们的计划破产了,只搞了一年,用五万块钱我搞了十次大型朗诵,包括一次国际诗歌节。后来,我已经迷上了朗诵,简直太好玩了,这诗简直是魔鬼,摸不到,但听得见。朗诵可以使诗歌这个魔鬼现出原形。朗诵完了大家都不肯走,就觉得像阿城写的那个《棋王》,吃完了饭,觉得微微有些肉醉,其实那不是醉,只是胃充血,大脑缺氧……每次朗诵会开完之后,我们都感到微微有些醉,那是词醉,语言醉,诗醉!因为你想,平常我们都活在无耻的生活当中,突然这些无数高人绞尽脑汁想出来的东西一下子向你冲来,那些最高智慧的凝聚,词语碰撞全砸向你,一定让人受不了。所以每次朗诵完了大家都不忍离去。我们试过很多办法,配乐从小提琴、古筝到吉它到电子琴、最后到大提琴。大提那种震撼悲怆低沉的声音最好。我们还试过用不同的方言朗诵,效果特别好。

    中国新诗的历史已将近一个世纪,100年来,中国有多少优秀的诗歌。但遗憾的是,这个国家最高的精神载体没有及时的传向下一代,我们的教育、出版、意识形态问题太多。这是国家的悲哀。但我觉得诗歌可以成为大学校园里最高的精神典范。我觉得哈雷提出的“把福州打造成诗歌城市”,是很伟大的想法,之前没人提过。建议市长应该请他吃饭才是!(掌声)

哈雷:

    呵呵,还是我请市长吃饭吧!大家看到徐敬亚老师谈论诗歌的时候眉飞色舞、手舞足蹈的,特别像个诗人。他对现代诗歌感到绝望,他说的应该不是真正对诗歌感到绝望,应该是一种整体性的绝望,因为人是要死的,但生命历程中局部还是闪现着光芒,就像闪电一样,诗歌的光芒!

    今天同学们递上来很多的问题,因为时间的原因没能一一回答,但很多问题也在老师们对话整个过程中都有涉及,所以我们今天闽江大学同学们和三位大师,享受了一场非常美好的诗歌盛宴。今天在这里我真正地感觉到,对现代诗歌的真正的批判的声音重新回来了!而我们福建省诗歌的发展,就像您所说的,用最低的成本去做一个最重要的事情,打造“福州诗歌城”,这是一个美好的愿景。在此,让我们再以热烈的掌声感谢三位大师!谢谢他们!

 

  背景资料:2011年12月26日,中国诗坛划时代的“三崛起”莅临闽江学院行政楼学术报告厅,回顾过去、探讨现在、展望未来,对后朦胧时代诗歌的困境、突围与走向、诗歌中的“大我”与“自我”的关系、诗歌在自然和城市文化中的影响力、诗歌如何进入公共空间,诗歌对诗人自己、对社会乃至人类起到的作用进行深入的探讨。

  本次诗歌高峰论坛由第二届海峡(福州)温泉旅游文化节组委会主办,闽江学院与福州市文联、福州市作协联手承办。北京大学谢冕教授、福建师大孙绍振教授、海南大学徐敬亚教授应邀出席了此次活动,三人均为中国诗歌界的泰斗级人物,因分别发表《在新的崛起面前》、《新的美学原则在崛起》和《崛起的诗群》因此被称为“三个崛起”。诗人哈雷主持了这次的“三崛起“聚首福州2011诗歌高峰论坛对话会。


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