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文章标题:专访卢新华:人类在移民外星球的过程就已自相残杀 文章时间:2010-09-05
作  者:搜狐读书出处:原创浏览1022次,读者评论2条论坛回复0条
专访卢新华:人类在移民外星球的过程就已自相残杀
文/搜狐读书
2010年09月05日,星期日

搜狐读书,2010年8月31日

    2010年8月31日,《财富如水》作者卢新华做客第十七届北京国际图书博览会搜狐直播间。曾经在美国赌场上作为资深发牌员的他,把看到的很多东西和一些体悟作为这本书的创作来源。他从经济的角度探讨经济高速发展带来的负面影响,以及全球变暖所带来的种种问题。以下是访谈实录:


  主持人:各位搜狐的网友大家好!这里是第十七届北京国际图书博览会搜狐直播间。我是主持人李国盛,今天我们请到的作家是卢新华老师。卢新华老师和搜狐网友打个招呼吧。

  卢新华:搜狐网友大家好!

  霍金先生谈到的二百年内地球会因为人类的贪婪灭亡

  主持人:您之前写的《伤痕》如果是对文革的反思的话,《财富如水》这本书是因为什么契机呢?

  卢新华:我曾经在美国赌场上作为资深发牌员,看到了很多东西,有一些体悟。另外是人类这些年的经济高速发展,带来的一些负面的问题,整个地球在变暖、海平面在上升,威胁到人类的生存。英国著名物理学家斯蒂芬霍金谈到二百年以内地球就要毁灭了,原因是人类的自私和贪婪,最集中表现在对待财富的态度上。

  我在赌桌上发牌的时候,看到筹码就是一滴一滴水,每一个铺着绿丝绒的牌桌就像是生长着莲叶的河塘,我觉得财富是可以流动、会蒸发、会冻结、会有滚雪球的效应,同时会以柔克刚、会向低处流、还会藏污纳垢。财富本身像一杯水一样,是很清澈的,但是跟人一发生关系,财富本来的面目改变了,人的面目也改变了。人和财富接触以后人性会有一个淋漓尽致的表现。赌桌上选女婿,是中国的传统的一句话,在那里可以看到人性的大展示。由赌桌上财富的流动我就想到人类社会、人类文明发展史核心的内容就是跟财富都有关系。因为国家与国家之间发生的战争核心内容是为土地、是为财富。一个王朝推翻另外一个王朝通常都是由于这个王朝他的各级官员、皇亲国戚、他们都在贪婪的攫取社会财富,最后就像是把雪球一点点往山上滚,到一定程度的时候崩溃了。中国有个哲学家老子他曾经讲过,他说人道是损不足以分有余,用不足的拿来分给有余的,这就是滚雪球的效应。钱少的人就是一点雪粒,碰到点阳光就没有了。但是大的雪球可以在滚动当中占有很多其他的。在基督教徒叫马太效应。所以因为人欲的贪婪把这个社会搞得非常不好,一个王朝到尽头的时候天道要发挥作用了,天道使损有余而补不足。天道促使财富之水往低处流,这是一个平衡。

  所以在《财富如水》里以财富作为一个由头我更多的谈当今时代、当今社会我认为在走向上发生一些问题,应该是人文关怀的问题。

  主持人:如果说降低人类欲望,才能拯救地球、拯救人类,那这种可能性的实现性有多大?

  卢新华:这个期望能否实现,还不是最重要的问题。先确定方向是不是正确的方向,可能更重要。霍金先生谈到的二百年内地球会因为人类的贪婪灭亡。霍金出于科学家的思路考虑问题认为人类要移民外太空,用现在的运载工具花五万年可以到达,他认为现代科技要尽快能够找到一种可能性,发明一个宇宙飞船接近光速,我们有可能拯救人类了。但是我想到一个问题,霍金先生认为人类的自私和贪婪要毁灭地球,在移民的过程当中如果人类的自私和贪婪没有得到抑制,会发生什么状况?比如我们造出了十艘宇宙飞船,每个月可以送一千人到外太空这个名额怎么分配,西方人肯定想多走一点人,发展中国家没有能力、没有财力,这样西方发达国家可能走得多。到每个国家是政治家走、社会精英走还是富人走?所以我以一个小说家的身份想象,人类在逃难的途中就已经自相残杀,灭亡了。

  根本的问题是我们用霍金先生的想法去做,也要先解决人类的自私和贪婪。所以在书里我谈到这样的想法,怎么解决这个问题?文艺复兴经过了六百多年,文艺复兴对人类的发展有很大的帮助,但是任何一个伟大的运动最后总会走向反面,文艺复兴把人从神那里解放出来,但是没有想到它将人带进了财富的窘境。今天气候的变化、地球上资源发生这样灾难性的问题,其实跟我们对待财富的认知是有关系的。所以我觉得人类应该有第三次解放从神那里解放出来是第一次解放,从政治和转制里解放是第二次解放。如果人类不让自己从财富那里解放,还是得不到解放。所以我就想一个人如果让自己的思想总是纠缠在GDP增长、发财、赚钱这样一些念头的时候,他一定是短视的。而一定会因为自己的短视引起无可挽回的短命 。人类都希望自己长寿,我们也希望人类之舟可以航行在财富海洋上又快又稳。但是不解决自己的问题是不行的。

  党在新中国成立六十年来,做了两个实践,对我们中华民族很有帮助。前三十年我们基本上把我们从南宋、朱熹开始的、融合了儒家、佛家精粹的“存天理、灭人欲”,尤其在文化大革命期间发挥到了极点。那时候天理的概念是马列主义毛泽东思想。有一些并不是天理,比如说“与天斗、其乐无穷、与地斗其乐无穷,与人斗其乐无穷”、“人定胜天”等等。 去人欲,当时是“限制资本阶级法权”、“灵魂深处闹革命”、“割资本主义尾巴”……

  主持人:您说的第三次革命是不是和“灵魂深处闹革命”有关?

  卢新华:不是这个意思。这时候我们做的事情是把千百年的意识发展到极致,但是社会发生了很大的问题。这是传统文化里并不积极的部分,影响了社会发展。但是邓小平提倡改革开放以来,我们转变了思想观念,我们可以让一部分人先富起来,可以说发家致富光荣了。这点和西方文艺复兴以来加尔文派提倡的积累财富可以容于上帝。之前财富为什么发展不起来?因为他们信仰的上帝说富人是进不了天堂的。改革开放后三十年的发展我们在财富积累上相当快,尽管主流意识有些鄙视财富,但是民间对财富还是非常崇尚的。比如说听到农村里过年都要讲恭喜发财。家家户户对联上常常贴财源广进什么的。所以中国人发家致富的概念在民间也是有传统的。

  正如西方社会走过的过程,给地球的生态各方面带来了破坏,我们三十年来高速发展,对生存环境带来了灾难性后果。不管是物质性还是精神性的,三十年是中华民族为了争取自己的生存空间要做的,但是必然要走向反面。变成了存人欲、去天理。因为是社会上太多的现象了。

  比如说现在去吃饭,筷子伸出去以后会想到牛有疯牛病、鸡鸭有禽流感、孩子喝的奶粉有三聚氰胺、很多很多。商业当中的坑蒙拐骗、无所不用其极已经把人性当中很多美好的东西都毁灭了。也是我们在发展过程当中不能不正视的问题。

  西方社会已经认识到了这个问题,我们是后来者,我们也是刚刚发展起来,今天中国在GDP总量上全球第二,但是想一想中国人的幸福指数有没有提高呢?美国哈佛大学一个教授写了一本书叫《幸福政治学》,书里做了一些研究他发现美国人五十年来GDP增长已经增长了很多倍,但是美国人的幸福指数没有增加,只有下降。当然幸福指数包括和谐的家庭美满的婚姻、和谐的人际关系,成就感等等很多东西构成。所以我想人类也好、每个人也好都有自己的追求,没有人愿意用毁坏自己身体去获取财富。但实际上在生活里很多贪官污吏、很多做生意的人就是这样的。有些人生意做成了、自己发财了、赚钱了,但是身体在酒桌上倒下了。有一些贪官他们以为把钱花在他们身上、家人身上钱就属于他们了,但是常常不知道是钱在银行、人在牢房。

  所以我觉得通过对人性的思考我把财富如水的性质展开,而且水能载舟亦能覆盖,从这个话上希望引起世人的警觉,我们通过一些途径把我们的声音传达到更多人那里去。有一天就在不知不觉的有一个传统复兴的运动在兴起,每个人都在从改变自己的思想方式、改变自己的行为方式、改变自己的行为方式在做。

  我现在在讲的是既然前面三十年存天理去人欲,后面三十年又走到反向,而理想的状态是要合天道、衡人欲。人类的欲望在精神和财富两方面如果得不到平衡,就像骑自行车一样,龙头往一个地方歪最后肯定要倒下来,所以人类平台也在不断调整自己的方向。


 
《财富如水》作者卢新华 (搜狐摄影/李琳琳)


  奥巴马提出节能减排,我认为是舍本逐末

  主持人:刚才提到了不管是西方复兴的原因,还是中国最近几十年高速增长的原因,就是一个原因,承认人自私的力量。您想做的是把自私的动力减缓一些?

  卢新华:在合理的、平衡的范围。

  主持人:现在所有的经济学家都认为刺激消费是合理的、是有益于经济增长、有益于社会的。您怎么看待?

  卢新华:经济学家是就财富论财富,经济学的概念里,我的书里也有一些我的看法。我主要从人类更长远的目标来看待这个问题。解决世界的问题,不光是经济学家、包括政治家,奥巴马上台以后,在每一个世界性会议上都要提出两个口号,一个是节能一个是减排。世博会他跟青年互动的时候也谈到节能。他的想法是通过新技术来做。但是新技术在节能减排方面能做多少?我还是很怀疑的。肯定有帮助,但是不是根本的办法,我认为是舍本逐末的。

  因为我们知道财富之水是由欲望之水负载的。欲望的深流又是汹涌地的滚动,房市、股市的泡沫一定会出现。推动房价高涨不肯下跌的一定是人类贪婪的欲望。经济学上看到的是这个现象。但是他们不知道我们累积起来的财富、不断经济的发展损坏的是整体人类的生存环境,这是经济学家不能考虑的。他们考虑的GDP的增长、经济增长。经济增长不一定对人类是好事。像人一样,而立之年挣了很多钱,如果凭借自己的欲望一直挣下去,那可能就能载舟也能覆舟。

  我们的宗教基本上是向菩萨、佛祖行贿

  主持人:资中筠老师的《财富之道》讲了很多西方的大富豪在赚钱以后,怎么把钱花出去的案例。成立很多慈善组织、NGO组织等等。

  卢新华:我在美国生活了不少年,美国社会给我很直观的印象很多。美国人在国内范围里,理财很有一套的。美国人主要通过法律收官和行政措施限制财富向个别人手里集中。比如说反垄断法,这些都是美国人提出的。因为垄断和托拉斯都是贪婪的结果。亚当斯在谈到这个话题的时候,自由经济在人类的贪欲范围当中是推进的作用,而如果是贪婪就形成了垄断。美国是高税收,中等收入的人要缴纳40%左右的税收。而低收入家庭不需要缴纳这些税收。税收很大一部分用来做老人的养老保险、社会福利、穷人养的孩子多的,孩子多了会给一些补助、免费医疗,给你食物券,可以去超市买食品。社会健全了一套慈善捐助的系统,这个意识深入人心。像巴菲特、比尔盖茨在美国呼吁这件事,亿万富翁签一个声明,放弃财产的一半来捐助给社会。通过行政和法律的手段促使财富之水往低处流。所以美国社会基本上比较安定。但是美国人并不是美国人没有自私、没有贪婪,美国人还有一条,他们经常会到教堂去忏悔,他们的自私、贪婪还有一个忏悔的渠道去做。但是我们的宗教基本上是去求官、求财。基本上是向菩萨、佛祖行贿的。我曾经在九华山碰到一个富商,最后他笑了,后来说我是求家里老婆和二奶和小秘一团和气。每到周末他们就吵、烦死了。

  所以我说一个民族、一个人可以没有宗教信仰,但是不能没有宗教精神。我们的当官的、从政的、经商、做人可以不信仰宗教,但是不能没有宗教精神。对一个领导人对民心的向背、对自然的报复至少要有敬畏之心。一个人也一样,对自然、对因果要有一种畏惧。我们讲人定胜天,在这个念头上滑落下去的话,人类也是危机重重。

  国企垄断的本质是贪婪

  主持人:您刚才说的“敬畏和垄断”,我今天看到一个调查是民营企业五百强所有利润加起来,不抵央企前两名利润。这个和您说的有没有关系?

  卢新华:民营企业和央企,这样一些话题还没有特别研究,没有发言权。但是至少这个说明什么问题呢?在央企那里有很多资源、很多东西是他们垄断的,垄断的本质是贪婪。国务院三令五申把房价压下来,那时候北京忽然出来两个地王,都是央企。央企作为国家大型企业,他们应该在理财方面更应该有一种正确的理财之道。他们应该认识到央企总是把国家财富攫取在你们手里,而且不向民间各方面流动,这个事情时间长了也是要发生问题,对他们自己也不利。我听说比尔盖茨也要到中国来,找中国的富商谈慈善捐助的问题,我也希望不光是民营企业家,有一些央企的领导人一定要考虑到财富之水不以人的意志往低处流,你想保有它长远来讲是不可能做到的。暂时能看到有这些东西,可以把财富掌控在自己手里,如果不流向应该流的地方,那危机也快到了。

  主持人:不要等到天道起作用。

  卢新华:对对对。

  主持人:您之前在美国赌场的经历能不能聊聊?可能有网友感兴趣。

  卢新华:我在赌场工作是做发牌员,我在洛杉矶做。洛杉矶的赌场和拉斯维加斯有区别,赌场只是服务,每一幅牌要抽头,发牌员是靠小费的。

  主持人:那发牌员看到客人赢钱是很开心的: )

  卢新华:每一次都有客人赢的,但是每一天下来哪些人赢了哪些人输了,是上帝也搞不清楚的。我在赌场工作期间每天上了牌桌就是阅牌、阅人。下来牌桌有很多休息时间,有时候甚至有一半时间可以读书,所以下来我就专心地读中外文小说、社会科学的书、佛经也好,我在赌场读了大量佛经,有的朋友觉得很荒诞,在乌烟瘴气的赌场里读佛经。回到家里也要反省自己的心灵。赌场工作有养家糊口的考虑、有观察社会、观察人群的考虑,但是时间长了也会被金钱异化,所以2000年以后基本上不做了。

  主持人:马克思主义是因为对现实不满,进而批判,主张用的手段是革命。但是到了近代,不提革命了,但依然保持对社会不满的批判风格,他们批判的是商品社会中,商品对人的异化。这和您谈的财富对人的异化是不是有些关系?

  卢新华:马克思主张人要全面发展,异化其实我们每个人在财富面前都面临着这样的异化的可能性,异化的程度有大小。看自己怎么守住自己。财富本身没有什么问题。财富不会跟人发生关系的。在异化的问题上,我这本书里主要谈的是人不要做财富的奴隶。如果做了奴隶就是被财富异化。

  主持人:刚才提到全面发展,不光是物质还有精神方面。但是很多人为了财富下一步目标是通过财富来占有别人没有的东西,再下一步是通过这种行为带来精神的愉悦。这还是精神上的。

  卢新华:严格讲精神和物质是我们为了说话的方便把它们区分开的,但是脑袋是物质还是精神的?它同时是物质的也是精神的。对待财富有很多不同的态度,财富积累以后是用于自己的享受,佛教里讲到人欲有五种,财即财富、赚钱、色即性、名即名望、名利、食即吃饭、睡即休息的愿望,这五种欲望,在这五种欲望当中我们不能说欲望都是错误的,这是人的天性的组成部分,所以清代王夫之曾经在批判存“天理灭人欲”的时候说,人欲在合理的部分是属于天理的。但是人欲突破合理的部分发展成为贪欲,为了自己的享受所以才想把财富占据在自己手里,保证自己、自己的家族、子孙后代去享受。这就有问题了。

  我书里谈到一个小故事,左宗棠告老还乡的时候跟很多做父母的一样的想法,想留下东西给子孙后代,钱财留下以后会被子孙后代挥霍掉,他想留房子比较好,他把房子造得很好,他把工匠偷工减料,于是他每天到工地去看。后来有一天一个年老的工匠对左宗棠讲了说大人你不要敲了,我盖房子盖了几十年了从来没有倒过的。但是房主经常换人。所以我们有时候不要以为财富都是的能够帮你享受、愉悦你的精神的。财富过了那个点,一碗水处置得不好会把你呛死。所以要看你在这个问题上怎么处理的。

  像比尔盖茨他们,他们在散财过程当中,有精神的愉悦,因为是高度的享受,和自私的、个人的欢乐、物质享受是不好比拟的。

  主持人:一个大的企业家,赚钱的过程中很愉悦,散财的过程中也很愉悦。这种愉悦有区别吗?

  卢新华:所以我说净财当聚,脏财不取,横财当散。但是散财的愉悦的想法是把钱,马克思年轻的时候说过这样的话,如果为个人某利益,也可以有一些可怜的、自私的欢乐,但是远没有为全人类谋利益充满的那样的喜悦更令他感到开心和愉悦。一个真正的、有慈善意识的企业家,在他们工作过程当中,他会很愉悦。他挣钱的时候也很愉悦,钱挣了也要造福社会、造福人类。而可怜的、自私的人挣钱的时候不会这样。

  我们谈一下什么是幸福、什么是天堂,天堂其实是基于一种精神,心灵的幸福、愉悦的感受。共产主义也讲天堂、基督也讲天堂,伯拉图、马克思都讲过天堂。天堂是一种感受。《圣经》里有富人进不了天堂的话,如果人们在创造财富、积累财富的过程当中,如果不是为整个人类当中造福,就免不了要坑蒙拐骗,免不了欺诈,身心受到摧残使他找不到幸福感受。钱到手里以后还要防别人拿他的。秦二世的儿子被赵高蛊惑,大臣、兄弟姐妹会来抢你的财富、抢你的皇位,所以怎么办呢?杀。秦始皇死了不到两年时间里,秦二世把他的众多兄弟姐妹都杀掉了。所以那种态度,秦二世很快把自己的命葬送掉了。

  主持人:好,感谢卢老师给我们分享财富与心灵的思考,因为时间关系我们这次访谈到此结束。

  卢新华:谢谢各位网友。


本文在2010-9-5 8:39:16被施雨编辑过
作者授权声明:
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陈瑞琳 去陈瑞琳家留言留言于2010-09-09 07:30:19(第2条)
财富如水,水可以载舟,亦可以覆舟。财富,发展了今天的中国,但追求财富的贪欲亦正在毁灭中国人的精神文化。
施雨 去施雨家留言留言于2010-09-05 10:20:33(第1条)
“人类在移民外星球的过程就已自相残杀”……不需要移民外星球,就在地球的大路小路,人类为各种理由都在自相残杀。
 
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